Fazıl Hüsnü Erdem: Türkiye’de anayasa romantizmi var

Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan Meclis’in açılışında da yeni bir anayasaya ihtiyaç duyulduğunu dile getirdi. Nasıl bir anayasa istediğini de tarif etti. Birkaç cümle ile tarif ettiği anayasaya itiraz etmek mümkün değil. Ancak tarif ettiği anayasa ile Türkiye’deki uygulamalar pek örtüşür nitelikte değil.

AK Parti hükümetleri döneminde anayasa çalışmalarına katılan Prof. Fazıl Hüsnü Erdem de aynı kanaatte. Erdem’e göre yeni bir anayasa yazılırken, en başta her kesimden insanın kendisini özgürce ifade edebileceği bir ortamın oluşturulması gerekiyor.

Erdem ile yeni bir anayasa üzerine konuştuğumuz gün ise gazeteci Ayşenur Arslan gözaltına alındı. Yeni bir anayasa hazırlarken öngörülen yol temizliği kuşkusuz bu uygulama değildi. Erdem’le söyleşiye Arslan’ın gözaltına alınması olayıyla başladık ve yeni bir anayasa hazırlama sürecindeki olası sıkıntıları, başka ülkelerin anayasa yazma deneyimlerini konuştuk.

Türkiye toplumunun bugüne kadar bir anayasa hazırlayamadığına dikkat çeken Erdem, söyleşinin sonunda, “Helva yapabilmemiz için un var, şeker var, yağ var. Eksik olan, bunu yapacak bir iradenin varlığıdır” dedi.

Prof. Fazıl Hüsnü Erdem, toplumsal uzlaşının yeni anayasa yapım süreci için önemli olduğunu söyledi.

‘ANAYASAYA YÖNELİK ABARTILI BİR YAKLAŞIM MEVCUT’

‘Yeni bir anayasa yazılacak’ derken gazeteci Ayşenur Arslan gözaltına alındı. Arslan, Halk TV’de yaptığı programda düşüncelerini ifade ettiği için gözaltında. Tam da daha özgürlükçü, insan haklarından, ifade özgürlüğünden yana bir anayasa dile getirilirken böyle bir durumu nasıl karşılamak lazım?

Hiç şüphesiz anayasa yapımının, daha doğrusu yeni bir anayasa yapmanın gerektirdiği iklime uymayan davranışlar bunlar. Anayasalar, hep söylenir, toplumsal sözleşme metinleridir. Toplumun olabildiğince geniş ve farklı kesimlerini kapsayan, kuşatan bir hukuki metin olması istenir. Çünkü anayasalar, toplumların kaderlerini belirlemede etkili olan önemli hukuki ve siyasi metinlerdir. Salt hukuki metinler değil, aynı zamanda siyasi metinlerdir. Hiç şüphesiz hukuki olan her şey siyasidir aynı zamanda. Anayasalar, devletin temel yapısını ve işleyişini düzenlerler. Hak ve özgürlükleri güvence altına alırlar. Bu iki işleve ilave olarak, kimi anayasalar, ayrıca anayasayı yapan ya da yazan halkın/ulusun tanımını yaparlar ve kimlik sorunlarına ilişkin düzenlemelere yer verirler. Dolayısıyla her üç açıdan da anayasalar önemli metinlerdir. Bugünümüzü, geleceğimizi, yaşantımızı, hayatın her alanını etkileme potansiyeline sahip siyasi, hukuki metinlerdir.

Ama tabii bunu da, yani anayasanın önemini de çok fazla abartmamak gerekiyor. Maalesef Türkiye toplumunda ve siyasetinde anayasaya yönelik abartılı bir yaklaşım mevcut. Adeta bir anayasa fetişizmi ya da romantizmi yaşanıyor. Böylesi bir algı ve yaklaşım doğru olmadığı gibi, tehlikelidir de. O nedenle anayasaya yönelik değerlendirmelerde bu tür algı ve yaklaşımlardan uzak durmak gerekir.

Abartmamak kaydıyla, anayasalar önemli siyasi belgelerdir. Anayasaların içerikleri kadar yapım süreçleri de önemlidir. Sayın Cumhurbaşkanı, meclis başkanı, mevcut iktidarın bütün aktörleri yeni bir anayasa talebinde bulunuyorlar. Ve bu anayasanın kapsayıcı ve kuşatıcı olması gerekliliğini de ifade ediyorlar. Şayet bu niteliklere sahip bir anayasa yapılacaksa önce toplumsal ve siyasal iklimin, yeni bir anayasa yapmanın gerektirdiği bir iklim haline getirilmesi gerekiyor.

Yeni bir anayasanın yapım sürecinde, mesela Ayşenur Arslan gözaltında alınmamalıydı.

Tabii, şüphesiz.

Gazeteci arkadaşlarımız Sedat Yılmaz’ın, Dicle Müftüoğlu’nun, Abdurrahman Gök’ün hapiste olmaması gerekiyor. Gezi davasına ilişkin Yargıtay’ın verdiği karar da var.

Yargıtay’ın Gezi davasıyla ilgili vermiş olduğu karar, yani bu tip kararların verildiği bir ortamda gerçekten Cumhurbaşkanı’nın ifade ettiği birinci sınıf demokrasi, birinci sınıf özgürlükler, birinci sınıf ekonominin tamamlayıcısı olacak birinci sınıf bir anayasa yapılması mümkün değildir. Cumhurbaşkanı, 85 milyonu kapsayan ve 85 milyonun ‘işte bu benim anayasamdır’ diyebileceği bir anayasa taahhüdünde bulunuyor. Şimdi bu söz güzel bir söz, hakikaten güzel bir söz. Ama bu sözün altının doldurulması gerekiyor.

Bu sözün altı nasıl doldurulur?

Güven artıcı adımların atılması gerekiyor. Yani yol temizliği yapılması gerekiyor. Toplumsal ve siyasal iklimin anayasa yapımına müsait hale getirilmesi için mevcut iktidarın bizim güvenebileceğimiz bir ortamı hazırlaması gerekiyor.

Erdem, idari pratiğin de hukuki düzenlemelere paralel işlemesi gerektiğini belirtti.

‘ÖZGÜRLÜKLERİN ÖNÜNDEKİ ENGELLER KALDIRILMALI’

Yol temizliğinden kasıt nedir? Mevcut iktidarın ne yapması gerekiyor?

‘Anayasa, temel bir hukuki siyasi metindir’ dedik. Bir kere anayasanın tartışılması gerekiyor. Biz bunu 2011-13 deneyiminden hatırlıyoruz. Hemen her sorun tartışıldı. Hiçbir sınırlamaya tabi tutulmaksızın tartışıldı. Dolayısıyla bütün toplumsal aktörlerin, bütün siyasal aktörlerin katılacağı, kendisini ifade edeceği, herhangi bir korkuya kapılmaksızın sürecin içerisinde kendisini bulacağı bir vasatın yaratılması gerekiyor. Bunun için başta ifade özgürlüğü ve basın özgürlüğü olmak üzere bütün hak ve özgürlüklerin çok rahatlıkla, herhangi bir korkuya kapılmaksızın kullanılabileceği bir ortamın hazırlanması gerekiyor. Bu sadece yasal değişikliklerle olabilecek bir şey değil. Biz bunu geçmişte de zaman zaman yaşadık. Anayasa değişikliği yapıyoruz, kanunları değiştiriyoruz, yönetmelikleri değiştiriyoruz ama buna paralel idari pratik değişmiyor. Dolayısıyla bir taraftan başta ifade ve basın özgürlüğü olmak üzere bütün hak ve özgürlüklerin önündeki hukuksal engellerin kaldırılması, diğer taraftan da kamu yönetiminin buna paralel bir tavır ve eylemlilik içerisinde bulunması gerekiyor. Yani idari pratiğin de hukuki düzenlemelere paralel işlemesi gerekiyor.

Mevcut durumda böyle bir ortam var mı? Özgürlüklerin önünün açılacağına dair bir işaret var mı?

Hiç şüphesiz yok. Ama olmasını umuyoruz, ümit ediyoruz. Meclis başkanı yarın öbür gün siyasi partileri tek tek ziyaret etmeye başlayacak. Ümit ediyoruz ki bu süreç istenilen ortamın yaratılmasına hizmet eder.

‘İKTİDAR TEK BİR ELDE TOPLANDI’

Birçok kez anayasada değişiklikler yapıldı. Bunlar olumlu niteliktedir belki ancak yeni bir anayasa yapılamadı.

Türkiye’de hemen her kesim, herkesi kapsayan ve kuşatan bir anayasanın yapılmasını istediğini söylüyor. Siyasi partilerin önemli bir kısmı demokratik ve özgürlükçü bir anayasanın yapılmasından yana bir tavır içerisinde gözüküyor.

2017’ye kadar mevcut anayasada epey bir değişiklik yapıldı ve yapılan değişikliklerin hemen hepsi olumlu nitelikteydi. 2017 anayasa değişikliğiyle birlikte iktidarın işleyiş şemasında önemli değişiklikler yapıldı ve iktidarın tek bir elde toplanması öngörüldü. Dolayısıyla 2017 Anayasası aslında 1982 Anayasası’nda geriye gidişi ifade eden bir anayasa değişikliği oldu. Ama ondan önceki değişiklikler, 1982 Anayasasının genetik kodunda var olan devletçi, otoriter, merkeziyetçi, tekçi ve vesayetçi özellikleri tümden ortadan kaldırmasa da önemli ölçüde tasfiye etti, yumuşattı. Ancak hâlâ genetik kodunda yer alan olumsuz özelliklerin izleri anayasada mevcut. 1982 Anayasası’nın genetik kodlarında var olan negatif tortuların temizlenmesi adına olsa yeni bir anayasa yapmak iyi olur. Hiçbir şey olmasa dahi, Türkiye toplumunun kendi rüştünü ispat etmesi adına da yeni bir anayasa yapmak gerekiyor. Çünkü Türkiye toplumu 1876’dan 1982’ye kadar -olağanüstü dönemin ürünü, geçici ve kısa ömürlü olan 1921 Anayasası hariç- demokratik yöntemlerle bir türlü kendi anayasasını yapamadı. Anayasalar hep yukarıdan aşağıya yöntemlerle, demokratik temsiliyeti olmayan kurul ya da meclisler eliyle yapıldı.

Yani yeni anayasa talebi yeni değil, geçmişten beri süregelen bir talep. 1982 Anayasası yürürlüğe girdiği günden itibaren bu talep dillendiriliyor. Ama bir türlü yeni anayasa yapılamıyor.

Neden yapılamıyor?

Yürürlükteki anayasa 23 kez değiştirildi ve bu değişikliklerden 19’u yürürlüğe girdi. 177 maddeden ibaret olan anayasanın, şahsen tek tek saydım, 56’sı dışındaki bütün maddelerde değişiklik yapılmış. Ama bir türlü yenilenemedi. İki kez yenilenme girişimi oldu. Birinde, 2007 yılında AK Parti hükümetinin bir girişimi oldu. Benim de içinde bulunduğum bir akademisyenler heyeti tarafından yeni bir anayasa taslağı hazırlandı ama bu taslak, AK Parti tarafından kabullenilmedi ya da kabullenemedi. Bilemiyoruz arka planını. Sonuçta o taslak hayata geçirilemedi, rafa kaldırıldı.

Bir de 2011-13 arasında meclis başkanının girişimi ile parlamentoda temsil edilen dört siyasi partinin eşit temsili esasına dayalı bir Anayasa Uzlaşma Komisyonu kuruldu. Bu Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nun nasıl çalışacağına dair bir yönetmelik de hazırlandı. Ve yaklaşık 2,5 yıl devam etti bu komisyonun çalışmaları. Çok da iyi çalışmalar yapıldı. Ortam da buna müsaitti. Hemen her şeyin konuşulduğu, tartışıldığı, bütün aktörlerin kendi taleplerini rahatlıkla dile getirebildiği, en aykırı görüşlerin dahi kendisini ifade edebildiği bir toplumsal ve siyasal vasat yaratıldı o dönem. Ama bir uzlaşmaya varılamadı. Sadece 59 madde üzerinde uzlaşmaya varıldı, diğer maddeler üzerinde uzlaşmaya varılamadı. Ve o süreç de akamete uğradı. Yani yeni bir anayasa yapılamadı.

‘1921 ANAYASASI ÖZERKLİK ÖNGÖRÜYORDU’

Buradan şöyle bir soru çıkarmamız mümkün. Yeni bir anayasa için girişimler oluyor da bu girişimler nerede tıkanıyor?

Doğrusu bizim anayasa geleneğimize baktığımızda da yok böyle bir şey. Bugüne kadar 1876 tarihli Kanun-i Esasi, 1924 Anayasası, 1961 ve 1982 anayasalarının hiçbiri toplumun özgür irade ve inisiyatif ile yapılmış anayasalar değil. 1876’daki anayasa, padişahın oluşturduğu bir komisyon marifetiyle hazırlanıyor ve padişahın tek taraflı irade beyanıyla yürürlüğe konuluyor.

1924 Anayasası, tümüyle tek kişi tarafından belirlenmiş isimlerden oluşan bir meclis tarafından yapıldı. Demokratik temsiliyeti yok. Tamam, bir seçim yapıldı, ama bu seçim demokratik bir seçim değildi.

1961 ve 1982 anayasaları, askeri darbe sonrasında yapılan anayasalar. Her ne kadar 1961 Anayasası 1982’ye oranla az da olsa demokratik temsiliyete yer vermiş olsa da nihayetinde her ikisi de aşağıdan yukarıya bir yöntemle, katılımcı bir usulle ve serbest bir ortamda yapılıp oylanmadı.

Osmanlı-Türkiye anayasaları içerisinde tek bir istisna var, o da 1921 Anayasası’dır. Az-çok demokratik ve sosyolojik temsiliyetin var olduğu bir Meclis tarafından yapılmış, kendisi kısa, ömrü kısa olan bir geçiş dönemi anayasasıdır. Savaş koşullarının ürünü olan konjonktürel bir anayasadır. 1921 Anayasası, milli mücadelenin verildiği bir dönemde, toplumun farklı kesimlerinin, özellikle de Kürtlerin desteğini kazanabilmek amacıyla milli mücadeleyi yürüten öncü kadronun taktiksel olarak yürürlüğe koyduğu bir anayasadır.

Kürtler 1921 Anayasası’nı şimdi de savunuyor.

Evet öyle. Keşke aynı mantıkla yeni bir anayasa yapılsa. Dikkat edin, bu anayasa toplam 24 maddeden oluşuyor ve bu 24 maddeden 14’ü özerkliğe ayrılmış. Düşünebiliyor musunuz, Türkiye tarihinde görülmemiş bir şey: Özerkliği öneren bir anayasa.

Kürtlerin desteğini alabilmek için bu özerklik öngörüldü ve bu özerklik hiçbir zaman hayata geçirilmedi. 1924 Anayasası’yla tümüyle bunlara son verildi. En azından teorik düzeyde ve kağıt üzerinde de olsa var olan özerkliğe son verilmiş oldu.

Kısacası biz yeni bir anayasa yapamıyoruz. Daha önceki anayasaları da biz toplum olarak yapamadık, şimdi de yeni bir anayasa yapamıyoruz. 1982 Anayasası yürürlüğe girdikten sonra iki kez ciddi bir yeni anayasa yapma girişimi oldu ama maalesef her ikisi de başarısızlıkla sonuçlandı.

‘BÖLÜNME HATLARI VARLIĞINI KORUYOR’

‘Her kesim talep ediyor ama yeni anayasa yapamıyoruz’ diyorsunuz.

Evet.

Cumhuriyet 100 yılını tamamlıyor. 100 yılda sivil bir anayasanın yapılmasının önündeki temel engeller nelerdir?

Bence en temel sebep şudur: Cumhuriyetin dar bir Kemalist kadro tarafından kurulmasıdır. 24 Anayasası da bu kesim tarafından yapıldı. 24 Anayasası’nın yapımında ve yeni cumhuriyetin inşasında sosyalistler dışlandı, Kürtler dışlandı, Aleviler dışlandı, liberaller dışlandı, dindar muhafazakarlar dışlandı. Dolayısıyla kapsayıcı ve kuşatıcı bir cumhuriyet olmadı.

Şimdiki kırılganlığı yüksek fay hatlarımızın temelleri, önemli ölçüde o dönemin ürünü. O dönemden bugüne derin bir kutuplaşma, derin bir bölünme var. Bugün de varlığını derinden hissettiğimiz bölünme hatları varlığını koruyor. Türk-Kürt, Sünni-Alevi, dindar, muhafazakâr-lâik, modern fay hatları ekseninde bir bölünme mevcut. Bu bölünme aynı zamanda siyasallaşmış bir durumda. Siyasallaşmış bu bölünme eksenleri arasında çatışma yaşanıyor. Derinden bölünmüş toplumların üç temel özelliği de mevcut. Bu anlamda Türkiye toplumu, derinden bölünmüş bir toplumdur.

‘TOPLUMSAL VE SİYASAL BÖLÜNME GİDERİLMELİ’

Nedir bu derinden bölünmüş toplum?

Toplumun sosyo-kültürel aidiyetler ekseninde bölündüğü, ayrıştığı, bu bölünmenin ayrışmanın aynı zamanda siyasallaştığı, siyasallaşan bu bölünmenin çatışmaya dönüştüğü bir toplumdur. Şimdi bizde toplumsal bölünme ile siyasal bölünme de örtüşüyor. Buna bağlı olarak seçimler önemli ölçüde bir nüfus sayımı işlevi görüyor. Ne kadar Alevi var, ne kadar Kürt var, ne kadar Sünni var, ne kadar dindar var; aşağı yukarı seçimlerde bunlar ortaya çıkıyor. Bu bölünmüşlük sorunu çözülmeden Türkiye’ye gerçek anlamda bir demokrasiyi, özgürlükçü, hukukun üstünlüğüne ve insan haklarına dayalı bir siyasi rejimi tesis etmek mümkün olmadığı gibi geniş uzlaşı temelinde yeni bir anayasa yapmak da mümkün değil.

Bunlar uzlaşmaz çelişkiler mi?

Öyle tanımlanıyor. Siyaset de bu farklılaşmayı, bölünmeyi daha da derinleştiriyor. Kendi tabanını tahkim etmek için siyasi partiler kutuplaştırıcı bir söylem kullanıyor. Özellikle de iktidar sahipleri. Bunu tek bir kesim için söylemiyoruz, her kesim için geçerli bir tespit. Her gelen iktidar bu dili ve siyaseti denedi. Dolayısıyla kimse günahsız değil. Bu anlamda bir özeleştiri vermek gerekirse, bunu herkesin ve her kesimin yapması gerekiyor. Tabii ki ilk başta iktidarın yapması gerekir. Bir kere bu toplumsal kutuplaşmanın, dolayısıyla onun bir uzantısı olan siyasal kutuplaşmanın giderilmesi gerekiyor ki, herkesin sahipleneceği geniş uzlaşı temelinde bir anayasa ortaya çıkabilsin.

‘YENİ ANAYASA İÇİN ÇOĞULCULUK SAĞLANMALI’

Giderek derinleştiğini hissettiğimiz, yaşadığımız bu kutuplaşma nasıl giderilir? Öte yandan ‘yeni anayasa’ diyoruz ama anayasa bu kutuplaşma meselesini tek başına çözebilir mı?

Hiç şüphesiz değil. Anayasalar toplumsal sorunların çözümünde ya da çözümsüzlüğündeki parametrelerden yalnızca biridir. Önemli bir parametredir ama tek başına belirleyici değildir. Anayasalar toplumsal sorunların çözümünde kullanılan sihirli formüller ya da reçeteler değildir. Asla değildir.

Ayrıca ifade etmek gerekir ki, en az anayasanın esası kadar anayasanın uygulanması önemli. İstediğiniz kadar mükemmel bir anayasa yapın, uygulanmadığı müddetçe hiçbir anlamı ve değeri yoktur böyle bir anayasanın. Nitekim, özellikle son yıllarda artan bir şekilde mevcut iktidarın yürürlükteki anayasaya uymadığı, onun gereklerini yerine getirmediği görünüyor.

Anayasanın yapım süreci de en az içeriği kadar önemlidir. Zaten yapım sürecinde, siz nasıl bir anayasa yapacağınızı da ortaya koyuyorsunuz. Şayet herkesi kapsayan, kuşatan, geniş tabanlı bir uzlaşı temelinde bir anayasa yapmak istiyorsanız, katılımcılığı ve çoğulculuğu esas almalısınız. Ayrıca ortamı da buna uygun hale getirmeniz lazım. Eğer bu gereklere dikkat etmiyorsanız, demek ki böyle bir niyetiniz yoktur.

Mesela 2011-2013 arasında bir süreç yaşandı ve bu süreçte geniş uzlaşı temelinde yeni bir anayasa yapmanın gereklerine önemli ölçüde uyuldu. Yüzde 90’ların üzerinde temsil gücüne sahip bir meclis kendisini yetkili görerek yeni bir anayasa yapma işine koyuldu. Demokratik temsiliyeti yüksek olan bu mecliste, toplumun belli başlı kesimlerinin siyasi uzantısı olan siyasi partiler mevcuttu. Bu siyasi partilerin eşit düzeyde temsil edildiği bir Anayasa Uzlaşma Komisyonu oluşturuldu ve oybirliği esasına dayalı bir çalışma yöntemi kabul edildi. Ayrıca, herkesin ve her kesimin kendisini ifade edeceği bir vasat sağlandı. Sivil toplum örgütlerinden, meslek odalarına, siyasi partilerden üniversitelere varıncaya kadar herkes ve her kurum yeni anayasaya dair görüşlerini paylaştı. Anayasa Uzlaşma Komisyonu bizzat bu önerileri dinledi. Bunlar çok önemli adımlardı. Bu adımlar devam ettirilseydi kutuplaşma da yumuşatılmış olurdu. Ama maalesef bu süreç devam ettirilmedi.

Kutuplaşmanın yumuşatılması için kim, ne yapmalı?

Yeni bir anayasa yapımının önündeki en önemli engel olan kutuplaşmış toplum yapısının yumuşatılmasında, karşılıklı korku ve güvensizliğin giderilmesinde herkese ve her kesime görev düşer. Ancak asıl görev iktidara aittir. Çünkü güç, kuvvet iktidarın elinde. Kanun yapma da kararname çıkarma da bunları uygulama da iktidarın inisiyatifinde. Dolayısıyla şayet iktidar sahipleri ifade ettikleri niteliklere sahip yeni bir anayasa yapmak istiyorsa, toplumsal ve siyasal kutuplaşmayı giderici, ortamı yumuşatıcı ve güven artırıcı adımlar atmak zorundadır. Ama bunu görmüyoruz. İktidar kendi tabanını tahkim etme adına tam tersi istikamette bir dil kullanıyor, bir siyaset izliyor. Dolayısıyla kutuplaşma kemikleşiyor. Kutuplaşma kemikleşince bizim kadim sorunları çözebilmemiz ve toplumsal mutabakat temelinde yeni bir anayasa yapmamız da bir türlü mümkün olamıyor. Türkiye toplumundaki bu bölünmüşlük hali devam ettiği müddetçe, klasik yöntemlerle yeni bir anayasa yapmamız mümkün gözükmüyor. Dolayısıyla farklı bir anayasa yapım yöntemi üzerine kafa yorabiliriz. Bizim gibi bölünmüş toplumlar için önerilen farklı bir yöntem üzerinde çalışmamızın doğru olabileceği kanaatindeyim.

Nedir bu yöntem?

Derinden bölünmüş toplumlarda genel uzlaşı temelinde yeni bir anayasa yapmanın güçlükleri karşısında Hanna Lerner adlı bir İsrailli siyaset bilimci tarafından önerilen bir modeldir. Ona göre, bildik demokratik yöntemlerle bu tür toplumlarda anayasa yapabilmek mümkün değildir. İster kurucu meclis, ister olağan meclis ve isterse meclisler tarafından hazırlanan anayasanın referanduma sunulması yöntemi ya da farklı ara modeller kabul edilsin, her halükârda anayasa yapım süreci taraflarca devrimci bir an olarak kabul edileceğinden, bu şüreç toplumdaki bölünmeleri daha da derinleştirici bir etki yaratabilir. O nedenle bu yöntemleri bir tarafa bırakıp ‘Aşamalı Anayasa Yapım Yöntemi’ olarak adlandırdığı yöntemin daha doğru bir seçenek olduğunu savunur.

Bu yöntem, esas itibariyle çatışmayı önleme ve erteleme stratejisinin parçası olarak önerilen bir yöntemdir. Buna göre bölünmeye ve çatışmaya yol açan temel tartışmalı sorun alanlarına ilişkin, yapılacak yeni anayasada kesin ve açık hükümlere yer vermekten kaçınılmalıdır. Bunun yerine belirsiz, muğlak ya da çelişkili hükümlere yer verilmeli. Ya da bu tür netameli konulara hiç yer vermeden bu sorunların çözümü olağan yasama süreçlerine bırakılmalı. Yani zaman içerisinde kutuplaşma yumuşar, toplumun ayrışmış kesimleri arasındaki meseleler azalır ve karşılıklı güvende bir ilerleme sağlanırsa, ertelenen konulara ilişkin hükümler anayasalara konulabilir.

‘İSRAİL’İN HALA YAZILI BİR ANAYASASI YOK’

Örnek alınabilecek bu türden anayasalar var mı?

Mesela 1948’de İsrail Devleti kuruluyor. Kurucuların hepsi seküler insanlar. 1948-1950 arasında anayasa arayışları ve tartışmaları devam ediyor ve seküler olan kurucular laik bir devlet anlayışını anayasaya yerleştirmek istiyorlar. Ama bakıyorlar ki, toplumsal gerçeklik kendi görüşlerine uymuyor. Ortodoks Yahudi bir kesim var. ‘Şimdi biz kendi irademizle şayet bir anayasa yapmaya kalkışırsak toplum bölünür’ diye düşünüyorlar. Nitekim o dönem Ortodoks Yahudiler, yani onların dindarları ve muhafazakarları, kültür savaşı tehdidinde bulunuyorlar. Diyorlar ki, siz böyle laik seküler nitelikte bir anayasa yaparsanız kan gövdeyi götürür. Kurucu babalar korkuyorlar, çekiniyorlar. ‘Zaten kırılgan bir toplumuz, en iyisi biz yeni bir anayasa yapmayalım’ diyorlar. Anayasa yapmaktan vazgeçiyorlar. 11 tane temel kanun yapıyorlar. Birçok sorun da politik süreçlere bırakılıyor. İsrail’in o günden bugüne hâlâ yazılı bir anayasası yok.

Çatışma devam etmiyor mu?

Ediyor. Ama sonuçta kuruluş sürecinde ortaya çıkabilecek derin bölünmeyi ve çatışmayı bu anayasa yapım stratejisi sayesinde önlemiş oluyorlar.

Hindistan’da da benzer bir anayasa yapım yöntemi izleniyor. Sosyo-kültürel açıdan dünyanın en heterojen toplumunu oluşturan Hindistan’ın 1946-1950 yılları arasındaki anayasa yapım sürecinde kurucular yeni anayasada ısrarla üç hususun yer almasını istediler. Bunlar, herkes için geçerli olacak tek bir medeni kanunun kabul edilmesi, kişiler hukukunun sekülerleştirilmesi ve ortak bir resmi dilin kabul edilmesiydi. Kurucu babalar güçlükle kurulmuş yeni devletin dağılmasını engellemek amacıyla her üç alana ilişkin anayasaya kesin ve açık hükümler koymaktan kaçınıldı, çatışmalı konular gelecekteki siyasi süreçlere bırakıldı.

1922’de Serbest İrlanda Anayasası yazılırken İrlanda milliyetçileri ile Birleşik Krallık arasındaki uzlaşmazlık, bu kez anayasada birbiriyle çelişen iki ayrı ifadeye yer verilmek suretiyle çözülüyor. Anayasada hem ‘Taç’a bağlılık’ ifadesine hem de ‘İrlanda devletinin bağımsızlığı’ ifadesine yer veriliyor. İlerleyen süreçte normalleşme sağlandığında monarşiye bağlılık ifadesi anayasadan çıkarılıyor.

Çağdaş anayasaların bir kısmında da özellikle ulusun tanımı konusunda birbiriyle çelişen ifadelere yer verilmek suretiyle bir çözüm üretildiği görülüyor. Kısacası bu yöntem, yeni bir anayasa yapılırken devletin kurumsal yapısı ile bireysel hak ve özgürlükler kısmına ilişkin hükümlerin yazılmasını, buna karşın ulusun tanımı, kimlik, kültürel kimlik hakları, din-devlet ilişkisi, laiklik gibi konulara girilmemesini, girilecekse de belirsiz, muğlak ya da çelişkili ifadelere yer verilmesini öngörüyor.

Amaç, anayasa yapım sürecini devrimci bir an olmaktan çıkarmak ve bölünme ve çatışmayı daha da derinleştirmemek. Aksi halde her toplumsal kesim anayasa yapım sürecini tarihsel bir fırsat olarak değerlendirir ve bu fırsatı kaçırmamak adına kendi taleplerinin maksimum düzeyde anayasada yer alması için çaba sarf eder, taviz vermekten ve uzlaşmadan kaçınır. Böylece yeni bir anayasa yapılmamış olur.

‘BİREYSEL ÖZGÜRLÜKLERİ GÜVENCE ALTINA ALABİLİRİZ’

Bu modellerden hangisi Türkiye’ye uyar?

Tabii bu modeller ne kadar doğrudur, Türkiye’ye uyar mı, uymaz mı, buna ilişkin kesin bir yargıda bulunmak zordur. En azından tartışmaya açılmasında fayda var diye düşünüyorum. Derinden bölünmüş bir toplum olarak yeni bir anayasa yapamama gerçekliğimiz mevcut. Geçmişte de yapamadık bugün de yapamıyoruz. En azından şunu yapabiliriz: Denge ve denetleme mekanizmalarının yer aldığı, iktidar paylaşımının öngörüldüğü, hukukun üstünlüğüne dayalı güçlü bir demokratik devlet yapısını inşa edebiliriz. Bireysel özgürlükleri güvence altına alabiliriz. Bunlarda çok fazla uzlaşmazlık yaşanmayacağını düşünüyorum. Bizi bölen ve ayrıştıran vatandaşlık, laiklik, Diyanet İşleri Başkanlığı, kültürel kimlik hakları ve yerel özerklik gibi netameli konu başlıklarını ise ilerleyen dönemlerdeki yasama süreçlerine ya da yargısal süreçlere bırakalım. Ya da bu konulara ilişkin belirsiz veya çelişkili hükümlere yer verelim.

Yeni anayasa yapım sürecinin başlayabilmesi için iktidar tarafından atılacak güven artıcı adımlar da gerilimin yumuşamasına hizmet edecektir. Yeni bir anayasa yapmak için bir araya gelecek tarafların birbirlerine yakınlaşması ve birbirini tanımaya ve anlamaya başlaması bizim için bir fırsat yaratabilir. Tıpkı 2011-2013 sürecinde olduğu gibi. Tartışmalı temel konuların dışlandığı ya da belirsiz, muğlak ve çelişkili ifadelerle geçiştirildiği, ancak devletin yapısını sağlam temeller üzerine kuran ve özgürlükleri koruma altına alan yeni bir anayasanın yürürlüğe konulması sonrası gerginlikler yumuşayabilir. Bu süreçte yasamanın ve yargının atacağı olumlu adımlarla kalıcı bir güven ortamını inşa etmek mümkün olabilir. Ve eğer icap ediyorsa bundan sonraki süreçte netameli konulara ilişkin hükümlere anayasada yer verilebilir ya da suskunluğa devam edilir.

‘MUHALİF KESİMDE DERİN BİR GÜVENSİZLİK VAR’

Sizin de içinde bulunduğunuz akil insanlar sürecinden söz ediyorsunuz. O tarihte, o kutuplaşmış insanlar birbirine yakınlaştı gibi bir izlenim doğdu aslında. Ama sonra bu süreç bozuldu ve kutuplaşma daha sert bir şekilde çıktı karşımıza.

Aynen öyle.

Şimdi durum nedir? Bunu yeniden yapma şansımız var mı? Çünkü kutuplaşma daha sert gibi görünüyor.

Evet, kutuplaşma her geçen gün daha da artıyor. Bu da bizim yeni bir anayasa yapmamızı güçleştiriyor. Ancak umutsuz olmamak gerekir. Yeni anayasa önerisinden ve bunu seslendirenlerin niyetlerinden elbette şüphe edebiliriz. Demokrat ve özgürlükçü bireyler ya da toplumsal kesimler kuşkucu olmak zorundadır. Nitekim basındaki haberlere baktığımızda demokrat ve özgürlükçü insanların yeni anayasa çağrısına sıcak bakmadıklarını, kuşkuyla yaklaştıklarını ve bu işin altında başka amaçların olduğuna inandıklarını görüyoruz. Muhalif kesimlerde derin bir güvensizlik var.

Mevcut iktidar yeni anayasayı iki şey için istiyor olabilir. Bir, Tayyip Erdoğan’ın görev süresini uzatmak. İki, önümüzdeki yerel seçimler için ihtiyaç duyduğu yeni bir hikaye üretmek. Yeni anayasa talebinin bu amaçlar doğrultusunda araçsallaştırılmasından kuşku duyuluyor. İnsanların kuşku duyması, güvenmemesi gayet normaldir. Hiç şüphesiz bu güvensizlik, kuşkular haklı bir zemine oturuyor. Ama şunu da düşünmemiz gerekiyor. Toplumsal uzlaşı için bir hikaye gerekiyor. Ve en iyi hikayelerden biri de yeni bir anayasa yapmaktır.

Mesela, 2013’teki çözüm süreci gibi ve ona denk gelen yeni bir anayasa yapım süreci… O zaman bu hikaye önemli bir hikayeydi. Türkiye’nin Kürtlerle barışma projesiydi. İlk başta kuşkular olsa dahi zaman içerisinde toplumsal ve siyasal aktörlerin önemli ölçüde destek verdiği bir sürece dönüştü. Bu önemli ve anlamlıydı. Şimdi bu süreçte de iktidarın niyetine yönelik kuşkuları saklı tutmakla birlikte, böyle bir çağrıya kategorik olarak karşı çıkmanın doğru olmadığına inanıyorum. 2013’teki gibi bu masaya katılmanın doğru olacağını düşünüyorum. Çünkü bu bir fırsattır. Bu masadaki birliktelik, biraz önce ifade etmeye çalıştığım gibi, aktörlerin yakınlaşmasına, birbirlerini tanımaya ve anlamaya başlamasına, soğuk olan havanın ılımlılaşmasına, toplumsal ve siyasal iklimin yumuşamasına hizmet edebilir.

Bu bir ihtimaldir. Tabii olur mu olmaz mı, bilmiyoruz. Masaya oturmanın bu anlamda çok fazla bir riski yok. Masaya oturursunuz, şayet bir dayatma olursa ve uzlaşma çabası olmazsa çekilirsiniz. Masada oturma zorunluluğunuz yoktur.

‘GÜVEN ARTIRICI ADIMLAR ATILMALI’

Ama masaya oturmaya giderken bazı koşulların oluşması gerekiyor.

Hiç şüphesiz, tabii ki.

Mesela Abdullah Öcalan’la görüşülemiyor, siyasi tutukluların infazları yakılıyor ve serbest bırakılmıyorlar. Hasta mahpusların durumu öyle. Gazeteciler, konuşmamızın başında da söylemiştik, hala içeride. ‘HDP kapatılacak mı, kapatılmayacak mı’ diye bir seçime girdik. Böyle bir durumda Kürtler nasıl güvensin, o masaya nasıl gitsin?

Hiç şüphesiz ben bunları söylerken güven artırıcı adımların atılmasıyla birlikte masanın kurulabileceğini söylüyorum. Toplumsal ve siyasal gerginliğin, çatışmanın had safhada olduğu ve bunu aşmaya yönelik hiçbir adımın atılmadığı bir dönemde yeni bir anayasa yapmak mümkün olmadığı gibi, bu amaçla masaya oturmak da doğru değildir.

2011-2013 deneyiminin, bütün olumlu yönlerine rağmen, başarısızlığının temel nedenlerinden biri, masa oluşturulmadan önce çatışmanın yumuşatılmasına yönelik ciddi adımların atılmamış olmasıydı. Nitekim dönemin önemli siyasi figürlerinden Cemil Çiçek, “Yumrukların sıkıldığı bir ortamda anayasa yapmak mümkün değildir” diyerek bu gerçeğe işaret etmişti. Benzer bir değerlendirmeyi Bülent Arınç yapmıştı. O da toplumun tef gibi gergin olduğundan söz etmişti. Bugün için de aynı değerlendirmeyi yapmak mümkündür. Yeni bir anayasa yapmak için yumrukların sıkılmadığı, tokalaşmanın ve kucaklaşmanın yaşandığı bir toplumsal atmosferin oluşturulmaya çalışılması gerekir. Hiç şüphesiz bugünden yarına bunu gerçekleştirmek mümkün değildir. Ancak böyle önemli bir işe girişilecekse, en azından bir başlangıç yapılmalı, iyi niyet göstergesi olan birtakım adımlar atılmalıdır.

Kürtlerin ya da yeni anayasadan beklentisi olan diğer toplumsal kesimlerin masaya oturabilmeleri için güven artırıcı adımların acilen atılması gerekir. Vatandaş olarak bunun gerçekleşmesini umut ediyoruz. Olur mu olmaz mı, bilmiyoruz. Bunun bir fırsat olduğunu, önemli bir hikaye olduğunu, kutuplaşmayı, gerginliği gidermede önemli bir adım olabileceğini düşünüyoruz.

‘YENİ ANAYASA SİYASİ AFI DA GETİREBİLİR’

O halde, yeni anayasa yazım aşaması için nasıl bir süreç bekliyor bizi?

Kişilik olarak iyimser bir insanım. Boş bir iyimserliğin doğru olmadığını biliyorum. İktidarın niyetine yönelik kuşkulu yaklaşımımızı sürekli aklımızda tutmamız gerekiyor. Bu ihtiyatlı tavır, özgürlükçü ve demokrat olmanın bir gereğidir.

Ama bununla birlikte çok düşük dahi olsa, olumlu ihtimalleri, yani bu yeni anayasa yapım sürecinin yeni bir gelişmenin başlangıcı olabilme ihtimalini de dikkate almak durumundayız. Kişisel olarak bunun daha doğru bir strateji olduğunu, yeni anayasa çağrısına kategorik olarak karşı çıkmanın siyaseten doğru olmadığını düşünüyorum. Sonuçta hazırlanacak yeni anayasanın meclisten geçmesi için 367 oy gerekiyor. Bu da farklı kesimlerin desteği anlamına geliyor. Bunu sağlayabilmek için de iktidarın olumlu adımlar atması gerekiyor. Bu adımlar atılmadığı takdirde zaten masaya oturulmaz. Dolayısıyla yeni bir anayasa yapmak da mümkün olmaz.

Cumhuriyetin 100. yılını taçlandıracak yeni bir anayasanın Türkiye’nin ikinci yüzyılı için önemli ve anlamlı olacağına, toplumsal barışımıza hizmet edebileceğine inanıyorum. Belki bu yeni anayasa tartışması ve arayışı siyasi affı da gündeme getirebilir. Böylece iç barışın tesisinde önemli bir adım atılmış olunur.

Siz iyimser olduğunuzu söylüyorsunuz ama türlü sorular henüz cevap bulamadı. Mesela Türkiye İstanbul Sözleşmesi’nden çekildi. Şimdi kadınlar nasıl inansın özgürlükçü bir anayasanın yapılacağına?

İnanmalarına gerek yok. Süreci takip edip ona göre tavır geliştirmeliler. Şayet yeni anayasa çağrısı yapanlar gerçekten bu çağrılarında samimilerse, süreç başlamadan önce bir yol temizliği yapacak ve güven artırıcı adımlar atacaktır. Bu bağlamda iktidar pekâlâ çekildiği sözleşmeye tekrar geri dönebilir. Cumhurbaşkanının pragmatist bir politik kişiliği var. Değişen konjonktüre uygun adımlar atma konusunda mahirdir. Bu ve benzeri ortamı yumuşatıcı ve güven artırıcı adımlar atılmazsa zaten süreç başlamadan bitmiş olacaktır.

‘KÜRT MEDELESİ EN TEMELDE PSİKOLOJİKTİR’

İyimserliğiniz bana geçecekken Kürt meselesi geliyor aklıma. Kürt meselesi çözülmeden yeni bir anayasa, bütün Türkiye’yi kuşatan bir anayasa çok mümkünmüş gibi gelmiyor bana.

Kürt meselesi tarihsel derinliği olan, çok boyutlu ve çok aktörlü bir mesele. Bugünden yarına çözülebilecek bir mesele değil. Bu nedenle yeni anayasa yapımını Kürt meselesinin çözümüne bağlamak ve bunu bir önkoşul gibi görmek siyaseten çok doğru bir yaklaşım değil. Elbette çözülse iyi olur ama bunu bir kırmızı çizgi haline getirmek doğru değil diye düşünüyorum. Kürt meselesi çözülmeden de yeni bir anayasa yapılabilir. Hatta belki de yeni bir anayasa yapım süreci Kürt meselesinin çözümünün önünü açıcı bir işlev görebilir. Nitekim 2011-2013 yeni anayasa yapım süreci kısmen de olsa buna hizmet etti. AK Parti iktidarlarının ilk dönemlerinde Kürt meselesinin çözümü doğrultusunda yetersiz de olsa önemli adımlar atıldı. 2011-2013 anayasa yapım sürecinin sonlarına doğru başlayan çözüm sürecinde, daha önce atılan adımlar daha ileri boyutlara taşındı. Ama maalesef 2015’e kadar devam eden çözüm süreci akamete uğradı, ele geçirilen bu fırsat iyi değerlendirilemedi ve hepimizin yaşadığı acı dolu günlere tekrar geri dönmüş olduk.

Kürt meselesinin çözümü dendiğinde, hemen herkesin aklına gelen birtakım anayasal ve yasal düzenlemelerdir. Vatandaşlık tanımı, anadilde eğitim hakkı, kültürel kimlik hakları ve yerel özerklik gibi konulara dair anayasal ve yasal güvencelerdir. Elbette bu talepler Kürt meselesinin çözümünün temel gereklerini oluşturuyor. Ancak bu talepler yerine getirildiğinde de bu sorun çözülmüş olmaz. Çünkü kâğıt üzerinde kalan hukuksal güvencelerin çok fazla bir değeri yoktur. Önemli olan bunları hayata geçirecek idarenin pratiğidir. Geçmişte yaşadık, siyasi iktidarlar tarafından Kürt meselesinin çözümü amacıyla yasalarla ve yasa altı işlemlerle önemli adımlar atıldı ancak bürokrasi bu atılan adımları boşa çıkarmak ya da anlamsızlaştırmak için direnç gösterdi. Yani idari pratik, siyasi iradeye paralel iyileşmedi. Dolayısıyla biz Kürtlerin hayatına yansıyan etkisi sınırlı oldu.

Bundan daha kötüsü, çözüm sürecinin bitimiyle birlikte siyasi irade de kendi attığı adımların arkasından çekilince, daha da ileri gidip anti-Kürt bir dil kullanmaya başlayınca, durumdan vazife çıkaran kamu idaresinin ajanları pratiklerini çok daha sertleştirdi. Kâğıt üzerinde tanınan birçok hak ve özgürlük kullanılamaz hale geldi. Bu nedenle Kürtler olarak makro söylemlerden, taleplerden ziyade gündelik hayatta karşı karşıya olduğumuz ayrımcı dil ve pratik üzerine yoğunlaşmamız ve bunun düzeltilmesi için çaba harcamamız lazım.

Kürt meselesi en derinden psikolojik bir meseledir aynı zamanda. Bir Kürt vatandaşın kendisini birinci sınıf vatandaş olarak hissetmemesidir. Bu çok önemli bir şey. Bunu davranışlardan, konuşmalardan, açıklamalardan ve eylemlerden hissediyorsunuz. Herhangi bir ortamda bulunduğunuzda o ortamda konuşulanlardan ve size karşı olan tavırlardan sizin eşit ve özgür bir yurttaş olmadığınızı anlıyorsunuz. O nedenle anayasal ve yasal düzenlemelerden çok daha önemlisi idari pratiktir. Bunda iktidarın, iktidar sahiplerinin kullandığı dil kadar muhalefetin kullandığı dil de önemlidir. Bir bütün olarak siyasi aktörlerin kullandığı negatif dil, hem kamu görevlilerinin hem de diğer vatandaşlarının size yönelik tavırlarında etkili oluyor. Hatta yargı üzerinde dahi etkili oluyor. Yargı pratiği de iktidarın duruşuna bağlı olarak değişebiliyor. Başta iktidar sahipleri olmak üzere bütün siyasi aktörlerin kullandıkları dil ve söylem değiştirilmeden Kürtlerin kendilerini eşit ve özgür yurttaş olarak hissedebilmeleri mümkün değildir.

Sosyolojik azınlıklar bakımından, onların duygu dünyaları bakımından, kendilerini eşit yurttaş olarak görebilmeleri açısından dikkat edilmesi gereken şeylerden biri de üst düzey bürokrasideki temsiliyettir. Sözgelimi, şayet Türkiye nüfusunun yüzde 20’sini Aleviler oluşturuyorsa, 81 validen en az 15-16 tanesinin Alevi olması gerekir. Hiç şüphesiz bu gereklilik, vali olarak atanacak kişinin görevini icra ederken Alevi kimliğiyle hareket edeceği anlamına gelmiyor. Gelmemesi de lazım. Aynı şey dindarlar, sekülerler ve Kürtler için de geçerli.

Kısacası, renkler ve farklılıklar sorununun çözümünde, bürokrasinin Türkiyelileştirilmesinde çok büyük önem taşımaktadır. 36 yıllık hukukçu bir akademisyen olarak Resmi Gazete’yi takip etmeye çalışıyorum. Atama kararnamelerine bakıyorum, özellikle de valiler kararnamesine. Atanan valilerin kim olduklarını, nereli olduklarını merak ediyorum. Atananların belli bir bölge ya da kimlik üzerinde yoğunlaşıp yoğunlaşmadığına bakıyorum.

‘HELVA YAPMAK İÇİN İRADE LAZIM’

Toparlayacak olursak; önceki deneyimlerinizden de yola çıkarak, özetle anayasa yapım süreci nasıl olsun istersiniz?

82 Anayasası’nın yürürlükte olduğu dönem içerisinde iki ayrı yeni anayasa yapım deneyimi yaşadık. Her ikisi de başarısızlıkla sonuçlandı. Her ikisindeki temel eksiklik, süreç başlamadan önce kutuplaşmayı ve gerginliği azaltıcı adımların atılmamış olmasıydı. Her iki süreç de yumrukların sıkıldığı bir döneme denk geldi.

2011-2013 deneyiminde çoğulcu ve katılımcı bir yöntem izlendi, görece özgür bir ortamda tartışmalar yapıldı ve herkes eteğinde olanları dökebildi. Ancak Türkiye’nin temel fay hatlarının kırılganlığını giderici ya da en azından yumuşatıcı adımlar atılmadı.

Karşılıklı korkuların ve güvensizliğin güçlü olduğu bir ortamda, komisyonda temsil edilen siyasi partilerin temsilcileri de doğal olarak bu ortamdan etkilenerek uzlaşmacı bir tavır geliştiremediler. Sonuçta Anayasa Uzlaşma Komisyonu ancak 59 madde üzerinde uzlaşabildi. O nedenle, şayet cumhurbaşkanının ifade ettiği gibi 85 milyonu kapsayan ve kuşatan yeni bir anayasa yapma niyeti varsa, bu takdirde yapılması gereken ilk şey, yaşanan gerginliği ve kutuplaşmayı yumuşatıcı bir dilin kullanılması, toplumun farklı kesimlerinin yeni anayasa sürecine yönelik güvenlerini artırıcı adımların atılması ve yol temizliğinin yapılması olmalıdır.

Yeni anayasa yapım sürecinin en zor kısmı, toplumun muhalif kesimlerinin sürece güvenmelerini sağlamaktır. Atılacak adımlarla oluşacak güven iklimi içerisinde yeni bir anayasa yapmak kolay olacaktır. Türkiye’nin bu konudaki birikimi yeterlidir. Hemen her sivil toplum örgütünün, meslek odalarının ve siyasi partilerin elinde yeni bir anayasaya ya da anayasa değişikliğine ilişkin bilgi ve belge mevcut. Helva yapabilmemiz için un var, şeker var, yağ var. Eksik olan, bunu yapacak bir iradenin varlığıdır.

Fazıl Hüsnü Erdem kimdir?

1964 yılında Elazığ Karakoçan’da doğdu. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden 1986 yılında mezun oldu. Yüksek lisansını, Dicle Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Kamu Hukuku Anabilim Dalı’nda, doktorasını ise İstanbul Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Kamu Hukuku Anabilim Dalı’nda yaptı. 1998’de doçentlik, 2004’te ise profesörlük unvanını aldı. Erdem’in, anayasa hukuku ve insan hakları hukukuna ilişkin yayınlanmış makaleleri var. Kısa bir dönem AK Parti’de siyaset yapan ve milletvekili adayı da olan Prof. Dr. Erdem, daha sonra DEVA Partisi’nin kurucuları arasında yer aldı.

Bir yanıt yazın

E-posta adresiniz yayınlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir

x